Как мы умудряемся понимать друг друга? Или это заблуждение..

Обсуждение конкретных тем типа Мужчина и женщина, Любовь и уважуха, польза гнева итд.

Moderatori: Печка, psiheia

Avatar utilizator
Печка
Mesaje: 338
Membru din: 30 Dec 2007, 00:32

Как мы умудряемся понимать друг друга? Или это заблуждение..

Mesaj de Печка » 31 Mai 2008, 21:20

Наши слова и действия - результат работы нашей мысли?
В треде нирвана вскользь затронули этот вопрос, ниже приведены выдержки из него по этому поводу.


В беседе между Ersh-ом и GMK, Ersh спрашивает GMK:
\\\\\\Ген, ... слова-то тобой произносимые являются результатом мыслительной деятельности?\\\\\\\

Вопрос мне показался интересным, ответа на него я не увидел, и, сорри, вклинился:

\\\\\\\\
Гхм..., Алексей - слова, равно как и действия человека, не являются результатом его мыслительной деятельности.
Мыслительная деятельность просто отражает внутренее состояние человека. Или иначе - в мыслях проявляется внутреннее содержание человека.
Поскольку это самое содержание за хвост не поймаешь :-), то создается впечатление, что наши слова или действия являются результатом мыслительных процессов.
На самом деле это не так. Мысли не порождают ни слов ни действий.
Можно говорить, писать и действовать не имею даже намека на мысли в голове. Интересное, я должен сказать чувство возникает при этом - чувство глубокого удивления :-)).
Кстати именно в этом и причина всех споров и непониманий - мы пытаемся воздействовать на собеседника через его мыслительные процессы, что само по себе невозможно.
\\\\\\\\\\\

На что Ersh (опуская незначащий обмен словами) ответил:

\\\\\\\\\\\\
По поводу того, что является чьим следствием, я рекомендовал бы почитать "Абхидхармакшу" Васубандху.
Вот вкратце:
"Вторая категория буддийской культуры – “деятельность” (карма). В религиозно-философском аспекте концепция кармы помогает осмыслить место человека в буддийском духовном универсуме. “Единица” деятельности есть действие, которое по своим проявлениям бывает телесным (физическим) либо вербальным (словесным), но и тот, и другой вид действий становится возможным лишь в силу того, что имеет место ментальный импульс-побуждение действовать определенным образом, или собственно ментальное действие. Безнравственные действия возникают тогда, когда ментальный импульс-побуждение опосредован (“загрязнен”) алчностью, ненавистью или тупостью (аспект упорства в заблуждении). Эти три аффекта, называемые в традиции “корнями неблагого”, становясь единственными содержаниями сознания в момент актуализации соответствующего ментального импульса-побуждения, формируют “неблагие пути деятельности”.

Нравственное поведение не есть внешнее следование предписанному образцу, ибо воспроизведение нормативного шаблона в жестах и словах, но без соответствующего ментального действия не имеет никакой цены. В основе нравственных действий стоит идея воздержания от безнравственности, неукоснительно присутствующая в сознании. Не-алчность, не-вражда, не-тупость – это явления сознания, тщательное взращивание которых и обеспечивает возможность поставить заслон безнравственным влечениям. "
Мне кажется, что мысль - это частный случай "ментального импульса".
\\\\\\\\\\\\\\

Если я верно понял, то мнение Ersha - слова являются результатом мыслительной деятельности, а мысль - частный случай ментального импульса.

Еще раз проведя серию "мыслительных процессов" :-) по этому поводу, попытаюсь точнее сформулировать свою "мысль".

Внешние реакции человека (слова, действия и т.п), по большей части не являются результатом его мыслительной деятельности.
Мыслительная деятельность просто отражает внутренее состояние человека. Или иначе - в мыслях спонтанно, без управления данным человеком, проявляется его внутреннее содержание. Точно так же внутреннее содержание человека проявляется и в любых других внешних реакциях человека (слова, действия и тп).
Мыслительный процесс и внешние реакции человека не связаны между собой причинно-следственными связями и не следуют один за другим.
Как мысли, так и внешние реакции - представляют собой различные способы проявления одного и того же.

Есть ли исключения? Да.
При решении любых логических задач внешние реакции (решение) действительно следуют за мыслью (расчет решения). Но такая последовательность действует только в рамках решения именно логических задач - не более того.

Вот примерно так :-)

Мне было бы интересно узнать кто что думает по этому поводу.
Спасибо.
взято с http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=2261
Как раз за последний месяц я уже много раз убеждалась, что даже самого близкого и родного человека очень сложно понять, т. к. мы с ним по-разному трактуем слова... А еще, что интересно, слова действительно часто вылетают не зависимо от мыслей. Интересно как при этом научиться понимать себя и других?...
Улыбайся до ушей - будет много малышей!

Avatar utilizator
LaleksUi
Mesaje: 67
Membru din: 15 Ian 2008, 19:06

Re: Как мы умудряемся понимать друг друга? Или это заблуждение..

Mesaj de LaleksUi » 03 Iun 2008, 17:26

ВММП, здесь сказано, что создание мыслей, создание слов и поступков, - чаще всего, являются параллельными процессами, а не последовательными (значит нет прямой связи, ибо связи всегда последовательны); и являясь параллельными, имеют связь НЕ между собой, но с общей для всех них Причиной (родителем каждого процесса), которая названа "внутренним состоянием, содержанием человека".

в таком случае возможна косвенная зависимость через Причину-родителя, как при решении логических задач.

также, следует понимать, что между Причиной и каждым из параллельных процессов, результатами которых являются соответственно конкретные мысль, слово или поступок, существуют простые последовательные связи типа причина-следствие. Просто Солнышко с Лучиками.

====
это очень узкий вопрос, в прямую не лишающий нас возможности понять другого человека, т.к. остается связь каждого из Лучей через Солнышко.
процесс понимания другого человека намного сложней и обьёмней, и указанная трудность при понимании друга далеко не самая тяжелая, и вовсе не единственная.
краткость - сестра таланта, но слишком часто, что бы понять сказанное кратко, потребуется
не меньший талант.

Avatar utilizator
psiheia
Mesaje: 112
Membru din: 06 Ian 2008, 21:17

Re: Как мы умудряемся понимать друг друга? Или это заблуждение..

Mesaj de psiheia » 04 Iun 2008, 15:52

Внимательно изучив предыдущие две концепции, выдвину третью.
С моей точки зрения наше поведение в целом очень сильно отражает то, что происходит в нашей голове. А именно - изменения в убеждениях относительно Себя и мира в целом обязательно ведут за собой изменения на уровне поведения. То есть я соврешенно не разделяю идею параллельного процессинга, уж концепция LaleksUi об общем начале мне ближе. Кстати, расскажи поподробнее, про первопричину, "внутренним состояние, содержание человека" - а оно как образуется? Как можно на него влиять и трансформировать?
Перекликается ли это с внутренней Я-концепцией человека? :roll:
Все, что нас не убивает - делает нас сильнее.

Avatar utilizator
Печка
Mesaje: 338
Membru din: 30 Dec 2007, 00:32

Re: Как мы умудряемся понимать друг друга? Или это заблуждение..

Mesaj de Печка » 04 Iun 2008, 18:55

Леша, по-моему, ты просто перефразировал то, что там было сказано своей концепцией. Я, например, нигде не увидела ,чтобы там говорилось что мысли и слова параллельны. Напротив, говорилось просто о том, что далеко не наши мысли рождают слова, кроме как при решении логических задач. Говорилось, что слова как и наши мысли - следствие нашего внутреннего содержания и между ними нет причинно-следственной связи.
Меня же беспокоит то, как при этом контролировать слова, если мы привыкли оперировать в основном мыслями.
Че-то я начинаю путаться, ведь мы мыслим тоже словами... :bobo: Буду думать ...
Улыбайся до ушей - будет много малышей!

Avatar utilizator
nehh
Mesaje: 81
Membru din: 03 Ian 2008, 17:56

Re: Как мы умудряемся понимать друг друга? Или это заблуждение..

Mesaj de nehh » 05 Iun 2008, 21:30

человек мыслит не только словами , но и образами :)
огонь - это граница пространств !

Avatar utilizator
LaleksUi
Mesaje: 67
Membru din: 15 Ian 2008, 19:06

Re: Как мы умудряемся понимать друг друга? Или это заблуждение..

Mesaj de LaleksUi » 10 Iun 2008, 19:23

#psiheia
я постарался короче сказать то, что цитировала Печка, у неё очень длинное описание. именно более четко сформулировать идеи. какая же тут другая концепция? ВММП, таже самая, как это и заметила Печка после.

я не понял твою фразу "не разделяю идею параллельного процессинга", не нашел у себя ассоциаций.

расскажи поподробнее, про первопричину, "внутренним состояние, содержание человека"
я тут говорил о том, что есть всего внутри человека, если рассматривать его как замкнутую систему, имеющую, впрочем, разнообразные отношения с другими похожими системами.
в таком контексте, ВН. СОСТОЯНИЕ - это та структура порядка, хранящая способности человека, плюс собственно способности, + индивидуальные правила применения способностей одновременно, при необходимости. я думаю, что такая структура всегда динамическая, т.к. все её (казалось бы) статические элементы могут быть так или иначе изменены самим человеком или внешними условиями.
в первом посте Печки и в моем ответе на него НЕ рассматривались процессы, происходящие внутри Солнышка, но только подробности и тонкости жизни собственно Лучей, хотя и внутри "Короны", но часто могущих иметь последствия за границами системы.

Юлька, если ты действительно нуждаешься в другом взгляде на происходящее внутри Солнца, то это весьма тонкий разговор с очень точным совместным выбором пути развития. Короче, мне нужно видеть твои глаза регулярно во время разговора - давай встретимся и поговорим, буду рад прикоснутся к тебе чувствами, увидеть тебя.
здесь я заколебусь синхронизироваться.


#Печка
да, сказал своими мыслями, помоему, получилось короче. и я НЕ называл это своей концепцией, это сделала psiheia, и выше я с ней не согласился.

не увидела ,чтобы там говорилось что мысли и слова параллельны
а я не говорил, что они параллельны обязательно. (интересно, как сказать не то, что думаешь?)
между Причиной и каждым из параллельных процессов, результатами которых являются соответственно конкретные мысль, слово или поступок, существуют простые последовательные связи типа причина-следствие
ЗДЕСЬ СКАЗАНО о каждом из трех могущих быть одновременно процессах (значит параллельных), каждый из которых может иметь следствие-результат, который мы могли бы назвать для 1-го, 2-го и 3-го процессов соответственно: мысль, слово, поступок; А ТАКЖЕ то, что каждый из этих процессов (даже если он один-единственный) имеет простую последовательную связь к Причине. наиболее простой образ: Солнышко с Лучиками, Лучи могут излучаться по-одному (по-очереди) или по-два или большим количеством одновременно.

Напротив, говорилось просто о том, что далеко не наши мысли рождают слова, кроме как
Напротив?
а может так: ...далеко не ВСЕ наши мысли рождают слова... ?
и между ними нет причинно-следственной связи.
и так: и между ними ОЧЕНЬ ЧАСТО нет причинно-следственной связи. ?
знаешь, ни один из твоих выводов не противоречит моим (таким образом - мы согласны друг с другом), но ты использовала слово "Напротив". похоже ты имеешь склонность без оснований противоречить именно мне. Это Личное?

как при этом контролировать слова, если мы привыкли оперировать в основном мыслями.
по-моему, привыкли здесь ложь, особенно часто для женщин.

надо ТОТ ПРОЦЕСС, который прямо из образов делает слова СНАБДИТЬ обратной связью, а также предсказанием реакций (другого человека) и предварительной подготовкой будущей возможной реплики, т.е. предусматривать последствия хотя бы на 1 шаг вперед.

возможно в этот процесс вставить МЫСЛЕННУЮ таможню, т.е. всегда держать запущенными оба процесса: безмыслей-образы-в-слова, и мысли-в-слова так, чтобы именно и ТОЛЬКО мысли имели право открывать и закрывать двери, хотя и допуская исключения, НО это должны быть ДЕЙСТВИТЕЛЬНО исключения!

это и значит КОНТРОЛИРОВАТЬ слова (я подумал, ты имела в виду осознанно, не так ли?)
краткость - сестра таланта, но слишком часто, что бы понять сказанное кратко, потребуется
не меньший талант.

Avatar utilizator
Печка
Mesaje: 338
Membru din: 30 Dec 2007, 00:32

Re: Как мы умудряемся понимать друг друга? Или это заблуждение..

Mesaj de Печка » 15 Iun 2008, 22:46

нет у меня ничего против тебя, я просто не поняла, что ты просто перефразировал... :oops:
Улыбайся до ушей - будет много малышей!

Scrie răspuns